María Teresa Giménez Barbat fue una de las quince personas que el 7 de junio de 2005 dieron la cara en público firmando un manifiesto en el que se defendía la necesidad de un nuevo partido político en Cataluña. Tras 23 años de pujolismo, el PSC había llegado por primera vez a la Generalidad en 2003, pero los grandes rasgos (y los peores defectos) de CiU se mantuvieron en el Gobierno autonómico. El PSC, junto a ERC e ICV-EUiA, solo aportó más nacionalismo.

Frente a esto, un movimiento, inicialmente transversal, se puso en marcha y recogió un sentir popular. En 2006, solo un año y tres meses después del primer manifiesto, una nueva formación política, Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía, entraba en el Parlamento autonómico: 89.567 votos. Fue el resultado, en mayor o menor medida, de estos quince intelectuales: Félix de Azúa, Albert Boadella, Francesc de Carreras, Arcadi Espada, Ana Nuño, Félix Ovejero, Félix Pérez Romera, Xavier Pericay, Ponç Puigdevall, José Vicente Rodríguez Mora, Ferran Toutain, Carlos Trías, Ivan Tubau, Horacio Vázquez Rial y la propia Giménez Barbat.

De lo que se coció antes y después de aquel junio de 2005 Giménez Barbat fue privilegiada protagonista. Ahora cuenta su versión de lo que ocurrió entre los quince promotores. Sobre todo, sus discrepancias, que las hubo. También cómo se formó Ciutadans de Catalunya, plataforma embrionaria de lo que posteriormente (julio de 2007) fue Ciudadanos. Y la discusión sobre si el partido tenía que ser de izquierdas o de derechas.

La antropóloga, impulsora de Tercera Cultura y del Foro Humanismo Secular, concede esta entrevista a LA VOZ DE BARCELONA en su domicilio de Tarragona para hablar de su libro Citileaks. Los españolistas de la Plaza Real (Sepha, 2012), cuya obra cuenta con una página en Facebook en la que se publica material adicional.

¿Por qué Citileaks? ¿Por qué Los españolistas de la Plaza Real?

Lo de Citileaks está claro. Es oportunista, Wikileaks fue mediático. Lo de españolistas es absolutamente irónico. Nos llamaron botiflers, renegados… y españolistas es un insulto, en Cataluña. Bueno, intelectuales también lo utilizaron como un insulto en un momento determinado. Y lo de la Plaza Real porque nos reuníamos en el Taxidermista que estaba en la Plaza Real de Barcelona.

El libro empieza con esos tres minutos que le pueden cambiar la vida a una persona. Una llamada de Arcadi Espada para incorporarse a reuniones y cenas en las que se hablaba de política, por intelectuales, y que darían lugar a un manifiesto por la creación de un partido político en 2005.

Sí, bueno, a mí me han cambiado bastantes cosas aquellos minutos. Pero creo que donde cambian es en el panorama político catalán. De repente, algo que parecía imposible, sucede. Las primeras conversaciones [de los quince promotores de Ciutadans de Catalunya] dan cuenta de que la idea de formar un partido político era algo gracioso pero una absoluta barbaridad, que iban a cenar y a charlar con amigos. Hasta mucho más adelante no se dan cuenta de que esto es posible. Sí, fueron unos minutos que podrían no haber sucedido…

¿Por qué se decidió a escribir un libro como este?

Primero, porque me pareció muy importante hablar de cuáles son los problemas, en este país, que pueden dar al traste con un proyecto unificador. Parece ser que tenemos incapacidad, por culpa de los sectarismos, de pensar en las cosas que tenemos en común y con esfuerzo común superar las adscripciones ideológicas. Nuestra experiencia fue un ejemplo de esto. Al final, resultó que no teníamos un enemigo, entre comillas, que era el nacionalismo, sino que había unos demonios interiores. El proyecto más bien se estropeó por estos demonios interiores que por el nacionalismo. Y segundo, soy militante de UPyD. Lamento cómo estamos con Ciudadanos. Pero si las cosas se hubieran hecho de otra forma, si no hubiera habido esos posicionamientos sectarios, si los quince promotores hubiéramos mantenido un poco más el pulso, de tutela… El libro tenía unas 400 páginas pero quité una gran parte que tiene que ver con UPyD y Rosa Díez. Esto, en todo caso, es material para otro libro. Pero Rosa Díez quería entrar en Ciudadanos. Lo veía con mucho interés. No solo dimos lugar a Ciudadanos, también dimos lugar a UPyD. Rosa estuvo en el mitin de Ciutadans en Madrid [9 de mayo de 2006]. Pero, cuando se iba a crear el partido, por culpa de las discusiones se fastidió. Este libro también es un libro protesta. Hicimos algo increíble que nadie esperaba, revolucionamos todo, pero…

Con un libro como este, en el que se publican mails y escritos que dieron a la fundación de un partido político, ¿no se le ha pasado por la cabeza que alguno de los que aparecen se sientan traicionados?

Al principio pensé en pedir permiso pero, claro, había personas que posiblemente no me lo iban a dar. Y, o pides permiso a todos o a ninguno. Tenían que salir todos. Todas las voces fueron importantes. El libro lo han leído Espada y Pericay. Son, digamos, las personas más próximas a mí. Y lo leyeron antes de publicarse como amigos y no como miembros del grupo promotor.

¿Es usted la que propone el nombre de Ciutadans de Catalunya?

Sí, es verdad. Presumo de ello. Me hicieron caso…

¿Cómo surgió?

Admiraba la figura de Josep Tarradellas. Sé que fue controvertida, tuvo luces y sombras, pero tras su regreso del exilio me parece que protagonizó un momento muy importante y que las cosas, entonces, podían haber sido también de otra forma. Esos tres minutos de los que hablo suceden muchas veces. Luego se estropeó, llegó el pujolismo y se acabó el asunto. Esa visión de conjunto, de encaje en España, de alguien que vivió la Guerra Civil, conoció lo que era el sectarismo, la lucha entre hermanos… Esta visión me parecía interesante. Y la propuesta fue apoyada por otros integrantes del grupo. Tarradellas es muy admirado por Espada, Pericay y, también, por Toutain, con quien coincidía mucho. Propuse que Tarradellas tuviera un papel de alguna forma. El nombre de Ciutadans de Catalunya fue acogida con bastante naturalidad.

Ha citado, al inicio de la entrevista, que existió sectarismo. ¿Se puede resumir la discusión de los promotores del partido, previo a la formación de la asociación Ciutadans de Catalunya, como una disputa entre la izquierda y la derecha?

Creo que a quienes se comprendió menos fue a los que queríamos superar esa dicotomía y que pensábamos que ya estaba desfasada. Si vas a hacer política tienes que tener ideas, has de tener ideales, tienes que tener un proyecto de lo que quieres. Pero la ideología es un sistema cerrado y no se contrasta con la realidad y por esto muchos países se han visto en un callejón sin salida. Algunos pensábamos que aplicando el pensamiento crítico, la razón… que las cosas no eran de derechas o de izquierdas sino que funcionaban o no en un contexto determinado. Creo que este perfil era el que menos simpatías despertaba a quienes se adscribían decididamente a la derecha y a la izquierda. Además, para la izquierda de nuestro grupo, si no te declarabas así te catalogaban, automáticamente, de derechas. Ocurrió como con el nacionalismo. Si en Cataluña dices que no eres nacionalista te dicen que eres españolista. Los más incomprendidos éramos los que queríamos salir de esta falacia de doble elección. Los de izquierdas fueron los más combativos porque cuando vieron que esto tenía oportunidad de salir lo quisieron a su modo de forma inflexible.

¿Hubo algún momento en el que, antes de hacer público el primer manifiesto, el 7 de junio de 2005, se pudo ir todo al traste?

Antes de lanzar el manifiesto se empezaba a ver una actitud de superioridad moral. Hubo detalles muy chocantes… Piense que yo siempre había trabajado en la empresa privada. A veces pienso que en este país hay dos tipos de ciudadanos, los que se han enfrentado a la realidad (pequeños empresarios, tenderos…) y los que viven de la Administración (profesores universitarios, trabajadores de fundaciones o empresas públicas…).

Sigo con la discusión interna. Hay una frase en el libro que me parece demoledora. Se refiere al asunto Oriol Malló, que en un artículo en el Avui defendió que les disparasen ‘el tiro de gracia’ a los que firmaron el primer manifiesto. Usted dice que este tema, en vez de unirles, les separó ‘un poco más a unos de otros’. Parece increíble…

Sí. Había algunos de entre nosotros que no querían hacer mucho ruido, les parecía maximalista…

¿No estaban convencidos de la aparición de un partido político?

Pues no, claro que no. Algunos se resistieron al partido político. Lo que decían es que lo mejor era que lo solucionara el PSOE, que saliera del PSC. Y solo cuando ven que va a salir el partido, lo quieren a su manera.

Se reunieron con Pasqual Maragall y con Josep Piqué. ¿Cómo fue?

Con Piqué, muy agradable. No veía con simpatía nuestro proyecto aunque coincidía mucho con sus puntos de vista. Quería que nos mantuviéramos como un grupo de presión, como una asociación… Trató de desanimarnos. Y Maragall, también. Que estuviera gente como Boadella, Espada, De Azúa y De Carreras en el grupo le llevó a invitarnos. Nos dijo que estaba muy de acuerdo con nosotros. Resultó fantástico, ¡todo el mundo estaba de acuerdo con nosotros! Pero nos disuadían a seguir. Lo de Maragall también creó algún conflicto. Se pelearon por ir a la reunión con él. Fue un poco de críos. Una pelea infantil.

Fuera de los quince promotores, en el libro también habla de muchos otros. Por ejemplo, Albert Rivera. Usted muestra cierta decepción con él. ¿Por qué?

Rivera era un chico con muchas cualidades. Joven y decidido. Pensé que era alguien estupendo para la cantera. Como Maite Nolla. No es decepción… A nivel personal, quizás sí, porque pensé que mantendríamos una mínima comunicación tras su nombramiento como presidente del partido. Pero no es decepción, él jugó sus cartas. Se lo pusimos a tiro. Mi decepción no es con Rivera es con el conjunto de personas y circunstancias que determinó que un chico tan joven se hiciera con el partido. Es una obviedad. La dirección del partido tuvo que haber sido para una persona con unas cualidades y una experiencia… un poco como en UPyD, con Carlos Martínez Gorriarán y Rosa Díez… no le puedes pedir a un chico de 26 años que las tenga. No cabe duda de que Rivera capta las cosas, aprende. Pero no es suficiente. Acabar en unas manos así de inexpertas. Recuerde Libertas… no era ese nuestro proyecto.

Es muy crítica con Antonio Robles, pese a que le considera ‘un buen tipo’…

Sí, hay momentos en los que demuestra que es un buen tipo. Me censuraron un libro en la web del partido y él fue el único que salió a defenderme. No es mala persona. Pero en Cataluña se ha estigmatizado a muchos colectivos. Ese cierre de filas creo que les vuelve endogámicos y algo sectarios. Pensaron que el momento era de ellos… había un grupo muy activo y muy concienciado, pero no era eso lo que queríamos hacer…

Se refiere a Iniciativa No Nacionalista (INN)…

Por lo que vi, era una gente muy unida y sabían lo que querían pero el coste era alterar totalmente nuestro proyecto.

En esta entrevista ha citado a UPyD y el libro es de Ciudadanos, o incluso de antes de la aparición del partido, ¿por qué cree, María Teresa Giménez Barbat, que estas dos formaciones políticas no se han unido?

Primero, por una gran desconfianza. Insisto, Rosa Díez quería entrar en Ciudadanos. A medida que íbamos avanzando lo fue viendo como una posibilidad. Hubiera sido más cómodo para la gente alrededor de ¡Basta ya! subirse a un partido ya creado. Si hubiera visto que el grupo impulsor seguía intacto y tutelando el proceso, pues seguramente hubiera entrado, pero la desconfianza llegó tras el I Congreso de Ciudadanos. Y el II Congreso fue un golpe. Yo tuve a Rosa Díez al teléfono. Piense que incluso se cambió el ideario en un año…

Pero Ciudadanos se define, actualmente, como un partido que se nutre ‘del liberalismo progresista’ y del ‘socialismo democrático’ y UPyD apunta sin ningún problema, si bien considera superado lo de izquierdas y derechas, la definición de partido progresista. ¿Dónde está el problema en el ideario?

Sí, pero Ciudadanos se considera de centro-izquierda, tal cual figura en su ideario. La idea de transversalidad fue arrasada. En un año se cambió un ideario que fue votado por un público muy plural que se había acercado al partido por ser como era. ¿Por qué se cambio?

¿Por qué?

¡No lo sé! Pero creo que fue porque a Francesc de Carreras no le gustaba el primer ideario. Ni a Félix Ovejero, que le dio apoyo.

Hablemos de Cataluña. En el libro indica que ‘en Cataluña el extremismo político ha sido y es un buen negocio’. ¿A qué se refiere?

En Cataluña hay gente que no se da cuenta de hasta qué punto es extremista. Conservadores, gente de orden… y resulta que son independentistas. Personas que a lo mejor se llaman García y aseguran que los españoles son tan, tan distintos y que nos odian tanto que hay que separarse de ellos. Un delirio. No lo veo menos extremo que abogar por la dictadura del proletariado. Es un delirio de la misma magnitud. Pero esta fantasía refuerza el poder local, de las élites socioeconómicas de siempre. Y así, los que dicen estas cosas extremistas tienen más posibilidades. Mire a esta señora de Alcoy [Isabel-Clara Simó] y a esta señora de Argentina [Patrícia Gabancho], y tantos otros. Diciendo estas tonterías sobre la identidad, el enemigo, que nos hacen daño a los catalanes, se han montado un negocio. No me extraña.

Es un buen negocio…

El nacionalismo es un buen negocio. Y el negocio se va irradiando hasta el punto que hay gente que piensa que es mejor estar dentro de esta onda porque pueden caer cosas. Es mejor no estar a mal con la Administración.

Pero, ¿esto no pasa en toda España?

Sí, es lo que yo digo. Esto no es un defecto de los catalanes. Los nacionalistas se piensan que son superiores. Cuando dicen distintos, no nos engañemos, quieren decir que se creen superiores. Se crean una mitología, del adversario exterior. Como he dicho antes, esto refuerza las oligarquías locales que lo promueven y lo manipulan. Pero esto pasa en todas partes. Están todos contagiados porque operan unos mecanismos y de oportunidad mezquina que tenemos todos.

¿Por qué no triunfa la razón en la política? En el libro cita a Eric Hoffer cuando este dice que hablar con la razón no mueve precisamente a las masas. En su último ensayo, La civilización del espectáculo, Mario Vargas Llosa también va en esta línea. ¿Esta apatía cree que es general en Occidente o es muy particular de España?

Creo que una gota de nacionalismo cura pero dos, matan. Hay que encontrar proyectos estimulantes y que unan a la gente, que es lo que no sabemos encontrar. No cabe duda que tenemos un problema. Los argumentos de la razón son de más difícil penetración. Sin embargo, aunque los argumentos de los sentimientos son más fáciles para llegar a la gente, nosotros no podemos jugar a este juego porque es inmoral. Es algo difícil. Jugar con los sentimientos siempre es peligroso. La gente joven necesita épicas pero… qué épicas les cuentas con la razón. Estamos en otro estadio más sofisticado. Es un problema, para los partidos que valoramos o queremos vender el uso de la razón en la política, la propia naturaleza humana. Pero saberlo es ya un paso.

Esto no se ha inventado nunca, y ahora tenemos mucho más populismo…

Sí, pero no cabe duda que hay sociedades que a base de tener un poso cultural han sabido apartarse de todo esto. Los anglosajones, Estados Unidos…

¿Y usted cree, como antropóloga, que en un país de cultura mediterránea, como es España, esto será viable?

Eso también tiene sus ventajas. Por ejemplo, que no nos tomamos en serio, muchas veces, casi nada. Esto no hace que seamos económicamente tan potentes pero también hace que algunas cosas como el populismo no crezca. Espero. Y esto no es un comentario como antropóloga.

Acabamos. Volviendo al motivo del libro, Albert Boadella, Félix de Azúa, Ana Nuño, Horacio Vázquez-Rial… ya no viven en Cataluña. ¿Acertaron con el diagnóstico pero fracasaron a la hora de ponerlo en práctica?

Acertaron con el diagnóstico y vieron que la enfermedad continuaba. Decidieron vivir tranquilamente en otro sitio.

¿No es salir corriendo y caer en lo que se criticaba en el primer manifiesto cuando se pedía acción política?

De esto me quejo en el libro. Llega un momento en que hay algunas personas que deciden que llegan hasta ahí, que no tienen intención de dar un paso más, me refiero a Espada y Boadella, por ejemplo. Nadie les pedía que estuvieran en la gestión directa, pero sí como figuras de respeto, que tutelaran un tiempo más el proceso. Consiguieron que creciera una planta donde pensaban que no podía crecer nada… ¡Era aún tan frágil! ¡Apechuga con ello! Aún no era el momento de apartarse. Me ha sabido muy mal todo esto.

Finalizamos. ¿Qué relación mantiene actualmente con los taxidermistas?

No nos hemos vuelto a reunir. Yo continúo teniendo un buen amigo en Espada. A Pericay lo veo de tanto en tanto. He vuelto a tener correspondencia con Nuño. Alguna vez con Tubau y Vázquez-Rial. Me gustaría volver a ver a Toutain y a Ponç Puigdevall. Quién sabe. De momento, esto es lo que hay.

La Voz de Barcelona